JUSTYNA DĄBROWSKA
Rozmowa z JERZYM JEDLICKIM

22 grudnia 2019

Prof. Jerzy Jedlicki i prof. Leszek Kołakowski. Fot. z archiwum ZL.

JUSTYNA DĄBROWSKA
Rozmowa z JERZYM JEDLICKIM

Prezentujemy Państwu rozmowę, którą Justyna Dąbrowska przeprowadziła w 2011 roku z profesorem Jerzym Jedlickim. Rozmowa otrzymała Nagrodę im. Barbary Łopieńskiej za najlepszy wywiad prasowy.

JUSTYNA DĄBROWSKA: Czy bywa tak, że dokonujesz podsumowania, zastanawiasz się nad tym, co myślisz o życiu tak w ogóle?
JERZY JEDLICKI: Bywa, bywa. Czasem myślę, że interesującym dziełem w moich pismach pośmiertnych, jeśliby ktoś chciał je wydać, będzie spisany na paru kartkach utwór pt. Pomysły niezrealizowane. One są dużo ciekawsze niż te, które zdołałem zrealizować.

J. D.: Dla Ciebie ciekawsze?
J. J.: Nie tylko… Najlepsze pomysły zostaną po mnie jako tytuły prac nienapisanych i ewentualnie spisy treści, pobieżne konspekty. Jednym z nich jest coś, co sobie umownie nazwałem: Co śmiem myśleć. To miały być takie niewyraźnie zdefiniowane wnioski z doświadczeń życiowych, z lektur… Bo od czasu do czasu przesypuję sobie w głowie taki piaseczek myśli, które nie są związane z żadną erudycyjną prawdą.

J. D.: Co w tej pracy, która nie powstanie, miałoby być?
J. J.: To byłyby bardzo różne problemy… Zaczynając od tzw. światopoglądowych. W dzieciństwie, a nawet w młodości byłem wierzącym chrześcijaninem, ale później, w wieku 16-17 lat świadomie to odrzuciłem. Nigdy nie walczyłem z Kościołem ani nie lubiłem wojującego ateizmu, ale uważam się za ateistę. Nie za agnostyka, bo jak ktoś mówi o sobie „agnostyk”, to się wykręca od odpowiedzi.
Ja jestem przekonany, że żadnego Boga nie ma, a już szczególnie takiego, co wszystko o każdym z nas wie i wszystko pamięta. Że to są baśnie, wielu ludziom niezbędne do życia, ale baśnie. Chciałbym więc opowiedzieć, jak się żyje ateiście ze świadomością, że po drugiej stronie nie ma nic. Że wszelkie życie się kończy z chwilą śmierci. To jeden z tematów do książki, której nie napiszę.

J. D.: Na co dzień myślisz o swoim ateizmie?
J. J.: Na co dzień nie, ale często. To nieuniknione, dlatego że – zwłaszcza u nas – trudno zachować obojętność wobec tej sfery przeżyć i wyobrażeń. Ludzi niewierzących jest w Polsce bardzo mały procent. Sądzę też, że ludzi prawdziwie wierzących jest znacznie mniej, niż się zwykle sądzi, bo większość wierzy z przyzwyczajenia, a nie z przekonania. I wiedza religijna u nas – co wiadomo z różnych badań socjologicznych – jak na kraj tak ostentacyjnie katolicki jest śmiesznie mała. Mam wiedzę religijną znacznie większą niż większość katolików. I dlatego że byłem gorliwym i świadomym katolikiem w młodości, i dlatego że potem dość sporo czytałem.

J. D.: Dlaczego zrezygnowałeś z wiary?
J. J.: Może kiedyś do tego wrócimy, ale to zbyt poważny temat na taką rozmowę o wszystkim po trochu.
Jest jeszcze inny temat, który mnie interesuje, choć z pewnością nigdy go nie opracuję. To niektóre pytania o naturę ludzką. Mnie niespecjalnie interesuje filozoficzne pytanie o źródła zła w świecie. Natomiast obchodzi mnie pytanie psychologiczne, i w pewnej mierze biologiczne: czy nienawiść i okrucieństwo są zaprogramowane przez ewolucję, przez cywilizację, czy (co najbardziej prawdopodobne) przez obie. Chodzi o to, dlaczego nienawiść, przemoc i ­okrucieństwo dają ludziom – ogromnie wielu ludziom – tak wiele satysfakcji. Gdyby nie dawały, to by ich nie było.

J. D.: Masz jakąś hipotezę?
J. J.: Mam, ale jest niedopracowana. Zapewne chodzi tu o walkę o poczucie własnej wartoś­ci. Walka z użyciem przemocy o dominację, o panowanie jest najprostszym sposobem osiągania satysfakcji. Myślę, że główną przyczyną wojen jest przyjemność, jaką wojny ludziom sprawiają, a nie konflikty interesów, które na ogół można rozstrzygać pokojowo. Oczywiście strat wojennych często się potem żałuje, ale sama myśl o wojnie daje zrazu silną gratyfikację i dlatego wojny powtarzają się przez całą historię ludzkości.
To wielki temat – źródła nienawiści, przemocy, okrucieństwa. Trochę o tym pisałem, ale za mało mam wiedzy, żeby móc o tym pisać poważnie.

J. D.: Ale masz przecież swoje doświadczenie życiowe.
J. J.: Tak, i ono mi mówi, że jest ścisły związek między upokorzeniem i agresją. Ten związek potwierdza się w fachowym piśmiennictwie.

J. D.: Niezależnie, czy mówimy o człowieku, o grupie społecznej, czy o narodzie?
J. J.: Tak, niezależnie, bo grupa społeczna składa się z ludzi. Ten sam z grubsza mechanizm działa na poziomie osobowości i na poziomie grupy, gdzie może być jeszcze wzmocniony. Stosunki międzynarodowe wydają się całkiem podobne do zachowania band dzieci na podwórku. Inna skala, inne formy, ale to też jest walka o prestiż, o dominację, o hierarchię.
Upokorzenie jest jednym z najstraszniejszych doświadczeń, z którym mało kto umie sobie poradzić. A jednocześnie upokarzanie drugiego daje gratyfikację upokarzającemu. I tu jest węzeł niesłychanie trudny do rozwiązania.
Duże wrażenie zrobiła kiedyś na mnie pewna książka. Napisał ją amerykański psycholog, który przez lata pracował z więźniami, głównie ze zbrodniarzami, a potem był twórcą rozmaitych stanowych systemów penitencjarnych. Jego zdaniem u podłoża zbrodni leży wstyd, który jest przecież silnie powiązany z upokorzeniem. Nie jestem specjalistą od tego i żałuję, bo problem jest dla mnie na tyle ważny, że gdybym mógł zacząć od początku karierę, to kto wie, czy bym się tym przede wszystkim nie zajął.

J. D.: Źródłami zła?
J. J.: Tak. Tym kompleksem upokorzenia, przemocy, zbrodni, wojny.
No to już mamy dwa wielkie tematy do rozmyślań w tej nienapisanej książce. Interesuje mnie też problem honoru, który jest trochę z tamtymi tematami związany.

J. D.: Co znaczy dla Ciebie honor?
J. J.: To trudne. Bo honor to coś więcej niż poczucie godności. I o ile poczucie godności jest niezmiernie ważne w ludzkiej osobowości oraz – powiedzmy – w psychice narodowej, o tyle honor jest przeważnie bardzo szkodliwy. Jest pewnym przerostem poczucia godnościowego, tak bym powiedział.

J. D.: Ale czymś innym niż duma, tak?
J. J.: Tak. Wiele, bardzo wiele zła i nieszczęścia w dziejach jednostkowych, narodowych, międzynarodowych brało się właśnie z przerostu honoru. Honor to jest przesadna dbałość o dobre imię, o to, jak wyglądam w oczach innych. Takie przeczulenie na tym punkcie, przewrażliwienie i potrzeba demonstrowania tego. Kiedyś prowadziło to do obowiązku pomsty rodowej (dziś jeszcze obecnego w niektórych kulturach), potem do pojedynków, do wojen, do zawziętej walki w mediach.
Napisałem kiedyś referat o Solidarności, której charakterystycznym rysem był właśnie przerost honoru, prowadząc do zachowań nieracjonalnych. Pamiętasz zapewne demonstrację zatrzymaną na rondzie w Warszawie, gdzie kolumna samochodów związku stała przez tydzień, bo nie pozwolono jej skręcić w lewo, a oni chcieli koniecznie przejechać przed KC. Policja i partia się uparły, że na to nie pozwolą, więc wszyscy stali przez tydzień, dzień i noc, na rogu Marszałkowskiej i Alej Jerozolimskich. To był dla mnie taki humorystyczny wręcz przerost poczucia honoru, bo nie chodziło o to, żeby coś konkretnie wygrać. Przeciwnie: zazwyczaj z powodu honoru się przegrywa. Jako historyk mogę stwierdzić, że przerost postaw honorowych odgrywał dużą rolę w tragicznych polskich powstaniach.
Jest też takie znane twierdzenie, powtarzane przez wielu szlachetnych ludzi, że Żydzi ocalili swój honor przez powstanie w getcie warszawskim. Wściekało to – i słusznie – Marka Edelmana. Uważał to za uwłaczające godności tych mordowanych Żydów, którzy nie mieli żadnej szansy, żeby się bronić.

J. D.: A skąd się brało twierdzenie o ocaleniu honoru?
J. J.: Z tego oczywiście, że przez wieki Polacy, a może Europejczycy w ogóle, byli wychowywani w poczuciu, że każdą obrazę, poniżenie czy zbrodnię trzeba zmyć krwią, własną lub cudzą, w przeciwnym razie człowiek jest nic nie wart. Jeżeli się nie bije, nie walczy, choćby był znacznie słabszy, choćby walki etycznie nie aprobował, to nie może zmyć z siebie piętna zniewagi. Jeżeli nie występuje do pojedynku na szable, na pistolety albo na mordobicie, jeżeli nie wypowiada wojny, jeżeli nie ogłasza narodowego powstania, mając garść karabinów przeciw armatom i cywilów przeciw dywizjom, to traci honor.

J.D.: Można powiedzieć, że Ty honor rozumiesz jako rozdęte ego, które nie widzi nic poza sobą dookoła.
J.J.: Tak. Rozdęte ego stawiające pewną wartość, którą można nazwać estetyczną, ponad wartość etyczną i pragmatyczną. To jest trzeci temat. On się trochę wiąże z drugim, bo honor jest jakby drugim końcem tej skali, na której przeciwieństwem jest upokorzenie. Widzę w tym ogromny problem. My jesteśmy istotami niby racjonalnymi, które często działają z pobudek emocjonalnych, czasami nieprawdopodobnie silnych. Wtedy jest znacznie trudniej o kompromis, bo gdy między nami jest konflikt interesów materialnych – ty chcesz drogo sprzedać pierniczki, a ja chcę je tanio kupić – no to nie będziemy się z tego powodu bili, tylko będziemy się targowali. I w końcu ugodzimy się na taką cenę, gdzie tobie jeszcze się będzie opłacało sprzedać pierniczki, a ja wreszcie będę mógł sobie na nie pozwolić.
Nawet kiedy chodzi o terytorium, to też można negocjować: moje będzie do rzeki, twoje będzie za rzeką. Albo ustanowimy spółkę i po co się mamy bić. Natomiast jeśli zamiast pierniczków będzie obrona herbu, krzyża, chorągwi, liturgii, Ziemi Świętej, świętego pobojowiska jak Kosowo, to jaki kompromis jest możliwy?
No, czasem jest możliwy: grób Chrystusa – o który tyle krwawych wojen stoczono – jest dziś w państwie żydowskim pod wspólną pieczą koptów, prawosławnych i katolików, bo jakoś cudem się dogadali. Czasem więc pokojowy układ o rzeczy święte okazuje się możliwy, ale bardzo o to trudno.

J. D.: Trzeba lat wielu.
J. J.: Tak, i krwi pewnie.

J. D.: Czy z tego, co powiedziałeś, wynika jakakolwiek rekomendacja? Zalecenie mądrego człowieka dla pozostałych?
J. J.: Ludzkość mnie o rady nie pyta.

J. D.: Ja Cię pytam.
J. J.: Nie wiem… Może na przykład to, że bronię tzw. poprawności politycznej, która ma swoje śmieszne przegięcia i głupią nazwę, bo ani tu nie chodzi o poprawność, ani tym bardziej o polityczną. Ale jest to bardzo rozsądny pomysł, żeby starać się nie obrażać nie tylko konkretnych ludzi, ale całych grup rasowych, etnicznych, religijnych czy pod innymi względami odmiennych.
Nagle się okazuje, że można tego przestrzegać, że swoboda wypowiedzi wiele przez to nie traci, że nie wolno używać słowa „pedryl”, „czarnuch”, „żydek”, „babsko” czy innych takich. Niektórzy są zakazami oburzeni: że gwałcą wolność słowa. No więc ja się przyłączam do tych, którzy to wymyślili – po wiekach bezkarnych obelg. Jest to wciąż jeszcze nowa idea, że agresję należy eliminować z języka i z zachowania.
Skoro oburza mnie umieszczanie w kościołach obrazów „mordu rytualnego”, to jestem także przeciwny rysowaniu karykatur Mahometa, uważam, że można to sobie doskonale darować bez uszczerbku dla swobody wypowiedzi. Można krytykować fundamentalistyczny i agresywny islam bez karykatur proroka. Więc to są takie, jeśli chcesz, rekomendacje, drobniutkie w porównaniu do wielkiej skali problemu.

J. D.: Ja myślę, że to ważne rekomendacje.
J. J.: Idzie o stopniowe wprowadzanie w stosunki między ludźmi i w stosunki międzynarodowe reguł, które nazwijmy zasadami szacunku. Nie pociągała mnie ani trochę papieska „cywilizacja miłości”… Wprawdzie Kościół używa pojęcia miłości w nieco innym znaczeniu niż my w języku codziennym. W Kościele miłość to caritas, właściwie miłosierdzie, a nie ludzka miłość – amor, eros. W każdym razie nie można sobie wyobrazić cywilizacji miłości, natomiast można sobie wyobrazić cywilizację szacunku.
Nie mogę od ciebie żądać miłości, choćbym tego pragnął. Natomiast mam prawo wymagać szacunku. Możesz sobie czuć i myśleć, co chcesz, ale oczekuję, że będziesz się do mnie odnosić z szacunkiem. „Odnosić się” wyraża pewien akt, a nie stan emocjonalny. I dlatego właśnie cywilizację szacunku można sobie wyobrazić, bo tego można się nauczyć.

J. D.: Jakbyś sobie to wyobrażał?
J. J.: No wiesz, to jest praca na pokolenia, ale zobacz: dzisiejsze podręczniki pedagogiki są jednak zupełnie inne niż w XIX w. Dziś tłumaczy się nauczycielom, że do dziecka należy się odnosić, szanując jego godność. A to dawniej przychodziło do głowy tylko nielicznym pedagogom. To wielkie odkrycie ostatniego stulecia, wciąż dalekie od powszechnego uznania. Podobnie jak uznanie, że kobiecie należy się równa z mężczyzną miara szacunku i prawna ochrona przed przemocą i molestowaniem. Albo że nie wolno wyśmiewać się z garbusa czy z kulawego. To dotyczy też homoseksualistów, choć nie sądzę, żeby akurat parady wychodziły im na zdrowie, bo to nie wydaje mi się szczęśliwą formą ekspresji. Sam fakt jednak, że się o tym otwarcie pisze, sprawia, że ludzie zaczynają odnosić się do nich przyzwoicie.
Od tego się zawsze zaczyna: od hipokryzji. I bardzo dobrze. Najpierw trzeba wpajać ludziom, jak się należy zachowywać.

J. D.: Wiedzą, że nie wypada bić dziecka na ulicy.
J. J.: A z czasem…

J. D.: A z czasem to się zmienia w postawę.
J. J.: O właśnie.

J. D.: No to mamy już krótki spis treści tej nienapisanej książki…
J. J.: Zaświaty, upokorzenie, agresja, honor, szacunek… Widzisz, to nie są takie całkiem oderwane rozdziały, one się w coś układają. Trochę mnie korciło, żeby o tym napisać, chyba dlatego że chciałem się przekonać, czy mam światopogląd. Bo nie jestem o tym przekonany. Podejrzewam, że mam, i to mi oczywiście pochlebia, ale nie jestem tego całkiem pewien.

J. D.: Co nazywasz światopoglądem?
J. J.: Nieładne słowo, ale już weszło do języka. Oznaczałoby jakiś logicznie i psychologicznie spójny pogląd na najważniejsze kwestie życia, polityki i kultury. Musiałoby się okazać, że wszystko, o czym tu opowiadam, ma pewną konstrukcję aksjologiczną. Ale oczywiście często mamy w głowie groch z kapustą, jeśli chodzi o przekonania. Jedne mogą być niezgodne z innymi i to nam wcale nie przeszkadza.

J. D.: Bo przekonania są dziećmi emocji, tak jak decyzje wyborcze, i są zmienne. O czym jeszcze będziesz pisał w tej książce?
J. J.: Hm, nie wiem, myślę, że to już się robi bardzo gruba książka.

J. D.: A co tam będzie o relacjach międzyludzkich? Co jest ważne w takim codziennym życiu?
J. J.: Kiedyś myślałem, żeby napisać o przyjaźni: o tym, po co ona jest i czego można się po niej spodziewać. Czy jest interesowna, czy bezinteresowna (pewno taka i taka).

J. D.: Czym się różni od miłości?
J. J.: Tak, czym się różni od miłości. Z przyjaźnią jest trudniej, bo nie wiem na pewno, co o niej sądzę tak ogólnie, wiem tylko, że była i jest dla mnie bardzo ważna. W czasie ostatniej choroby mogłem tego wzruszająco doświadczyć. Ale nie napisałbym wypracowania w tej chwili.

J. D.: Ja Cię nie pytam o wypracowanie, tylko o to, co o tym myślisz.
J. J.: Z przyjaźnią związane są dylematy, np. dylemat prawdomówności. Często się sądzi, że przyjacielowi należy mówić prawdę i tylko prawdę. A jeżeli ta prawda ma go upokorzyć albo zranić, to czy też należy ją mówić? Może niekiedy nie należy mówić prawdy albo czasem trzeba kłamać lub zmilczeć? Czasami przyjaźnie rozpadają się właśnie przez szczerość.
Ja na chwilkę zmienię temat, bo to się z tym wiąże. Pozwalasz?

J. D.: Pozwalam.
J. J.: Rzeczą, która jest dla mnie podstawowa i która byłaby w pewnym sensie logicznie nadrzędna nad wszystkim, o czym mówiłem, jest przekonanie, że w każdym rzeczywistym, niedeklarowanym światopoglądzie zachodzą konflikty wartości. Że jedna wartość może ograniczać albo naruszać drugą i jest to nie do uniknięcia. Pisali o tym niemało filozofowie: Berlin, Kołakowski i inni.
Wartości często są sprzeczne, na co można przytoczyć wiele przykładów historycznych – np. konfliktów między wolnością a równością – jak i sytuacji życia codziennego. Mówimy o tym, że szczerość może ranić przyjaźń, która sama w sobie jest wartością. I jak to zwykle przy konflikcie wartości, nie ma dla nich wspólnej miary. Wartości w ogóle nie są zhierarchizowane: za każdym razem to będzie twoja czy moja decyzja, co jest ważniejsze w danej sytuacji, i nie można tu żadnej ogólnej reguły wymyślić…
W przyjaźni częsty jest taki konflikt wartości. Ludzie w różnym stopniu czują się uzależnieni od wymiany emocjonalnej z innymi. Różne bywa napięcie tej potrzeby, tak jak różne są napięcia potrzeb seksualnych. No, a ja mam dość dużą potrzebę, jak to nazwać…?

J. D.: Wymiany?
J. J.: Jakiejś wymiany. Jakiejś dobrej i w miarę życzliwej atmosfery otoczenia. Pisałem, że inteligencja wyróżnia się tym, iż właściwą formą jej istnienia jest środowisko. Żadna inna klasa w takim stopniu jak inteligencja nie wytwarza środowiska z tak gęstą siecią stosunków towarzyskich, zawodowych, intelektualnych, przyjacielskich. To jakoś się wiąże z edukacją, z wielością zainteresowań, z potrzebą rozmowy, wymiany poglądów, wiedzy, ale także emocji. Ja bardzo takiego środowiska potrzebuję i cenię je sobie.
Mam szczęście, że właściwie całe życie, oprócz trzech lat powojennych, mieszkałem w jednym mieście. Większość moich znajomych również całe życie spędziło w Warszawie. Albo się tu, jak ja, urodzili, albo przyszli skądś i zostali. Wymyśliłem taką przenośnię: jak się długo żyje w jednym miejscu, to jak gdyby zapuszcza się sieć o dużych okach w jeziorze, przez te oka większość poznanych ludzi przelatuje, ale ktoś tam w sieci zostaje, a są tacy, którzy zostają na stałe. Ja tak mam… Z każdego okresu mojego życia ktoś mi pozostał. Mam nawet przyjaciółkę z pierwszych lat szkolnych, przedwojennych.

J. D.: No!
J. J.: Do dzisiaj. Z każdego okresu ktoś jest. To właśnie moje środowisko – ludzie, wśród których się żyje. Do jednych odzywam się często, do innych rzadziej, ale oni są, są ważni, wiem o nich, oni wiedzą o mnie i jeżeli ktoś się wykrusza albo umiera, co w starości zdarza się coraz częściej, są to bolesne przeżycia, z którymi bardzo trudno się pogodzić, oswoić.
Wśród bliskich mi osób zawsze przeważały kobiety. Przyjaźnie z nimi, nieraz bardzo serdeczne, przeżywa się oczywiście inaczej niż miłość erotyczną, ale nie brak w nich czułości, przywiązania i niepokoju, gdy się coś złego dzieje. Przyjaźń męska jest bardziej wstydliwa, stroni od afektacji i tylko wyjątkowo, pod wpływem jakichś szczególnych bodźców może w niej dojść do bardziej osobistych zwierzeń.

J. D.: Powściągliwa dosyć.
J. J.: Powściągliwość jest nam wpojona przez sposób, w jaki byliśmy wychowani, a może też trochę przez naturę. Tego nie wiem. Ale to nie znaczy, że męska przyjaźń nie dotyka głębszych pokładów osobowości.
Jeszcze jeden temat, jaki się z tym wiąże, to kwestia prywatności, intymności. W jakiej mierze mamy prawo zgłębiać czyjąś intymność… Gdzie są granice, komu i kiedy wolno je przekraczać, o co wolno pytać – to byłby jeszcze jeden rozdział tej książki.
Myślałem o tym często, zwłaszcza przy czytaniu dzienników. To dzisiaj wysoko ceniony gatunek literatury: ciągle się wydaje nowe dzienniki, szczególnie sławnych ludzi obojga płci. Budzą we mnie za każdym razem opór.

J. D.: Zażenowanie?
J. J.: Tak. Nie wtedy, gdy czytam o zainteresowaniach autora, jeżeli, dajmy na to, Kisielewski pisze o muzyce, a Dąbrowska o literaturze.

J. D.: Ale jak Iwaszkiewicz pisze o ukochanym…
J. J.: No właśnie. Jak Iwaszkiewicz pisał o swoich miłościach, rozczarowaniach, stanach duszy… Pełno jest przecież w tych dziennikach spraw erotycznych, najbardziej intymnych.

J. D.: I stanów duszy jest dużo.
J. J.: No właśnie, stanów duszy, a w różnych dziennikach często złych emocji, złośliwych sądów o innych. Bo któż z nas czasami nie myśli o kimś, nawet o najbliższych przyjaciołach, ze złością albo lekceważeniem, bo coś nas uraziło, bo mamy taki nastrój. I zapisuje się to – dla siebie. A potem, skoro autor umarł, to wszyscy będą mieli do tego dostęp. Kiedyś obowiązywało 50 lat moratorium. Dzisiaj się tego nie respektuje. Dzienniki Andrzeja Kijowskiego, bardzo osobiste, często zgryźliwe, zaczęły się ukazywać wkrótce po jego śmierci.

J. D.: Nie podoba Ci się to.
J. J.: Oczywiście nie mogę nie uznać, że to ma wartość poznawczą, czasami niezastąpioną dla historii kultury, dla biografii. Ale jednocześnie uważam, że przynajmniej należy przeprosić cień zmarłego, bo jest w tym jakaś nasza impertynencja. Jeżeli ja będę podglądał ciebie przez dziurkę od klucza albo czytał ukradkiem twoje listy, to przynajmniej będę się wstydził.

J. D.: Chyba że zmarły uważał swoje dzienniki za dzieło wiekopomne.
J. J.: Prof. Jan Błoński kiedyś mi powiedział, że każda stronica, którą pisze pisarz, jest przeznaczona do publikacji.

J. D.: Tego nie możemy wiedzieć, ale pewnie są pisarze, którzy piszą z taką intencją.
J. J.: Myślę, że jednak te dzienniki są im najczęściej potrzebne do zapisania ulotnych myśli, wrażeń i do wyładowania emocji. Mam wrażenie, że ich przedwczesne wydawanie to drastyczne naruszenie prawa do prywatności. Śmierć nie daje nam żadnej prerogatywy. Kiedyś bodajże Boy się oburzał, że Władysław Mickiewicz palił jakieś papiery ojca. Ja na to odpowiadam, że miał prawo nie chcieć, żeby jakieś osobiste sprawy ojca stały się własnością publiczną, narodową, a wiedział, że tak będzie. Maria Ossowska spaliła swoje dzienniki przed śmiercią, zostały listy.

J. D.: Nie każdy zdąży.
J. J.: Nie każdy. Gdybym miał wydać edykt zabraniający publikowania dzienników, to by mi ręka pewnie zadrżała. Ale jakiś środek powinien być. Nie wiem, mam poczucie, że tu w imię jednego dobra narusza się drugie. A u wydawców nie widzę takiej refleksji.

J. D.: Z tego wynika rekomendacja, żeby starać się chronić prywatność tych, którzy sami już nie mają na to wpływu.
J. J.: Tak. Rzucono się na Dąbrowską, że była antysemitką, bo rzeczywiście są u niej takie nieprzyjemne zdania. No to nie czytajcie ich, przecież nie pisała tego dla publiczności. Sądźcie ją po jej publicznych wystąpieniach, tam nie ma żadnych antysemickich wypowiedzi – wręcz przeciwnie. Każdy ma czasami humory takie, że pisze brzydkie rzeczy o ludziach.
Z drugiej strony jako historyk XIX w. wykorzystuję i dzienniki, i listy. Więc nie ma tu zdecydowanej odpowiedzi. Chodzi mi o to, że żyjemy w takich czasach, gdzie granica między publicznym a prywatnym się zatarła.

J. D.: Jesteś rzecznikiem powściągliwości.
J. J.: Na pewno. Ale jednocześnie, rzecz ciekawa, ludzie chętnie czytają o cudzych stanach duszy i ciała, podczas gdy w stosunkach z żywymi rzadko się tym interesują, nie pytają. Taka rozmowa, jak w tej chwili między nami, prawie się nie zdarza. Nie „powiedz mi, co sądzisz o sprawach, które są dla mnie ważne”, tylko powiedz mi, co jest dla ciebie ważne. Ja miałem parę razy w życiu takie rozmowy, one potem zapadają na długo w pamięć.
A jednocześnie na pośmiertne wyznania wszelkiego rodzaju ludzie się rzucają. Jak myślisz, dlaczego?

J. D.: Pewnie miło zobaczyć, że ktoś, kto jest wielki, wyniesiony, też ma w sobie niezbyt eleganckie kawałki. Miło zobaczyć w nim to, co się ma w sobie i czego się w sobie nie lubi. Ja bywam złośliwa, arogancka czy agresywna i proszę bardzo: Wielki Pisarz też. Ulga.
J. J.: Pewnie prawda. Z drugiej strony ludzie rzadko pytają wprost, co ci jest, czy masz jakieś zmartwienie.

J. D.: Myślę, że boją się zetknięcia z jakąś przykrością. Nie pytają, bo będą mieli kłopot, nie będą wiedzieli, jak zareagować.
J. J.: O właśnie! Będą mieli kłopot, bo jak pytasz, to znaczy, że chcesz uczestniczyć, a jak chcesz uczestniczyć, to może się będzie czegoś po tobie oczekiwać. A jak czytasz czyjeś dzienniki, to jesteś bezpieczna, nikt od ciebie niczego nie zażąda, nie będzie wymagać ani twojego czasu, ani uczucia, ani pocieszenia.

J. D.: Jak myślisz, po co się żyje?
J. J.: Nie wiem, nie pyta się, po co się żyje, bo się po prostu żyje.

J. D.: Dla życia samego?
J. J.: Tak. Nie można zadawać takiego pytania: po co się żyje?

J. D.: Pytać można.
J. J.: Ale ja to pytanie uchylam.

J. D.: Uchylasz, bo nie ma odpowiedzi?
J. J. Tak, bo nie mam poczucia, że żyję po coś. Urodziłem się i mam jakoś spędzić ten czas, w miarę przyzwoicie. Jest pytanie, jak się go spędzi, jak się go wykorzysta, czego się dokonało, kogo i co się darzyło miłością, ale pytanie „po co?” jest zupełnie nietrafne.

z JERZYM JEDLICKIM
rozmawiała Justyna Dąbrowska

JERZY JEDLICKI ur. 1930, zm. 2018. Historyk idei, profesor nauk humanistycznych, działacz opozycji w PRL. Autor kilkudziesięciu publikacji i książek naukowych poświęconych polskiemu społeczeństwu i inteligencji na przestrzeni dziejów. Laureat przyznawanej przez polski PEN Club Nagrody im. Jana Parandowskiego i Nagrody Fundacji na rzecz Nauki Polskiej.

Artykuł ukazał się pierwotnie w „Tygodniku Powszechnym” 13/2011.