CZESŁAW MIŁOSZ, O Josifie Brodskim. Rozmowa

Pieter Breughel, Upadek Ikara, ok. 1560, fragment. Musées Royaux des Beaux Arts, Bruksela
© The Bridgeman Art Library


RENATA GORCZYŃSKA: Panie Czesławie, gratuluję, bo pana kandydat Josif Brodski otrzymał właśnie Nagrodę Nobla. O ile wiem, zgłosił go pan zaraz po tym, gdy sam pan dostał Nobla, odpowiadając na ankietę Komitetu Noblowskiego. Stało się więc zadość pana życzeniom. Dlaczego właśnie jego pan wskazał i jakie pana zdaniem ma on szczególne talenty?

CZESŁAW MIŁOSZ: Bo mam do niego dużo sympatii jako do poety i jako do człowieka rozumnego, to znaczy on z niesłychaną, powiedziałbym, dezynwolturą odnosił się do wszelkich form rządu, do ustroju, w którym wyrósł, i był bardzo wynalazczy w tym swoim władczym stosunku do form politycznych.

R. G.: Władczość razem z pewną anarchią poglądów, czyli z prawem kontestowania utartych metod myślenia?

C. M.: Pamiętam, że [Aleksander] Wat mówił o tym, że trzeba się oderwać od przeciwnika. I Brodski reprezentuje to oderwanie, to znaczy, że jego sądy są sądami artysty, zupełnie świadomie wybiera tę płaszczyznę i ma pogardliwy, ironiczny stosunek do biurokratów i do tych, którzy się pocą nad polityką.

R. G.: A co to znaczy mieć sądy artysty?

C. M.: No, wie pani, ja nie jestem znowu bardzo za estetycznym punktem widzenia, ale uważam, rozmyślając w ciągu ostatnich lat nad rolą pewnego stanowiska artystycznego, że ono może być bardzo zdrowe w wielu okolicznościach.

R. G.: Gdzie pan poznał Josifa Brodskiego i jak się odbyło wasze pierwsze spotkanie?

C. M.: Kiedy Josif Brodski się zjawił za granicą, miałem odruch, żeby napisać do niego list, bo wiedziałem, co on przeżywa i będzie przeżywać. Był to list serdeczny, podtrzymujący go na duchu, i to był początek naszej przyjaźni. Powiedziałbym, że ten list niespodziewanie mi się opłacił — mimo że był po prostu odruchem serca — tak, że zaowocował przyjaźnią.

R. G.: Mnie interesuje pewien paradoks, mianowicie pan tłumaczył tylu poetów, i to nawet z języków, których pan nie zna, poprzez angielski — na przykład poetów języka hiszpańskiego, języka jidysz, nawet z chińskiego pan tłumaczył, i za każdym razem wydawało mi się, że pan robił to z podziwu dla sztuki innego poety. Tymczasem pan nie przełożył żadnego wiersza Josifa Brodskiego.

C. M.: Ja żadnego wiersza z rosyjskiego nie przełożyłem.

R. G.: Zauważyłam to, przeglądając książkę Mowa wiązana, która jest zbiorem pana przekładów poetyckich. A dlaczego?

C. M.: A dlatego, że uważam, że to bardzo niezdrowo dla polskiego poety tłumaczyć z rosyjskiego. To są języki o dwóch zupełnie innych prawach, i ponieważ jest to język bardzo pokrewny, słowiański, wpływa silnie na tego, kto tłumaczy. To raz. Drugi powód, że ja nie jestem tak uzdolniony jak [Stanisław] Barańczak do wynajdowania odpowiedniej metryki bliskiej metryce rosyjskiej.

R. G.: A gdyby pan mimo wszystko przetłumaczył jakiś wiersz Brodskiego, to czy ma pan jakiś specjalny na myśli?

C. M.: Wtedy przełożyłbym wiersz Odyseusz do Telemacha.

R. G.: Który był już napisany w Ameryce.

C. M.: Tak, zdaje się na samym początku, zaraz po jego przyjeździe.

R. G.: Czy wasza korespondencja1, ten pierwszy list — bo pan w podobny sposób przywitał Tomasa Venclovę, kiedy przyjechał do Ameryki, a wymiana listów pomiędzy wami zaowocowała Dialogiem o Wilnie — czy ten tekst, który pan napisał do Brodskiego, istnieje publicznie?

C. M.: To był list prywatny. Zresztą muszę powiedzieć, że wytworzył się pewien triumwirat, to znaczy o Venclovie ja usłyszałem od Brodskiego i potem Venclova przyjechał, więc trzech poetów to jest triumwirat, to jest przyjaźń polsko litewsko rosyjska.

R. G.: A czy istnieje coś w rodzaju loży masońskiej poetów?

C. M.: No, naturalnie, że tak (śmiech), ręka rękę myję, noga nogę podpiera.

R. G.: Pytam, ponieważ odnoszę wrażenie, że pan stopniowo został w tej loży wielkim mistrzem. Powiem, skąd moje skojarzenie. Mianowicie byłam kiedyś świadkiem pana rozmowy z Josifem Brodskim w Nowym Jorku, chyba po pana wieczorze autorskim, i Josif — nawet mówiąc po angielsku — zaczynał każde zdanie do pana od: „Pan Czesław”, natomiast pan do niego mówił po imieniu. Czy pan sądzi, że to się teraz zmieni?

C. M.: Nie wiem, ja traktuję „pan” jako trochę humorystyczny dodatek, tak jak „pan poseł”.

R. G.: Ale on nie zawsze tak się zwracał: „Pan Czesław”.

C. M.: No nie wiem, jest w tym odcień humorystyczny, tak jak Pan Tadeusz…

R. G.: Mówiliśmy o tej cesze Josifa Brodskiego, która jest dość wyraźna, mianowicie o pewnego rodzaju arogancji czy anarchii. Zauważyłam to między innymi w jednym z jego esejów w tomie Less than one. W szkicu Ucieczka z Bizancjum autor dość niechętnie odnosi się do Turków, pada tam zdanie, które brzmi mniej więcej tak: „Tu nic nie rośnie prócz zarostu” albo „tu nic nie rośnie prócz szczeciny”. Właściwie jest to zdanie pełne pogardy do tych ciemnych, małych, zarośniętych Turków. Trochę mnie to zraziło. Czy panu nie przeszkadza ten rys obecny w jego twórczości?

C. M.: Znam ten esej o Bizancjum i zgodziłbym się z panią. Ale po pierwsze, naturalnie jest w nim bardzo dużo arogancji, której, przyznam się szczerze, często mu zazdrościłem, bo on potrafi tak bezczelnie osadzić rozmaitych ludzi, że od razu zapewnia sobie jakieś nadrzędne stanowisko. Ja nie bardzo mam dar takiego osadzania. To raz. Po drugie, arogancja czy wyniosłość idzie u niego w parze z wielką pokorą i zachwytem dla innych ludzi, dla rozmaitych poetów, tak że tu jest pewien balans. Po prostu wydaje mi się, że on wyrósł jako samouk zbuntowany przeciwko szkole, przeciwko systemowi. To jest człowiek o bardzo dużej wiedzy, dużym oczytaniu. Wszystko zdobył samodzielnie. I przypuszczam, że to jest cena, jaką się płaci za samodzielność. Ja bym nie potępiał w czambuł takiej wyniosłości, arogancji, bo gdyby nie ona, toby pewnie bardzo grzecznie chodził do szkoły i pisałby bardzo grzeczne rzeczy.

R. G.: Przed rozpoczęciem naszej rozmowy zajrzałam w encyklopedii do spisu laureatów Nagrody Nobla, począwszy od 1901 roku, i Rosjan jest zastanawiająco mało. Pierwszym laureatem był Iwan Bunin w 1933 roku, potem był Pasternak, Szołochow, Sołżenicyn. Brodski jest wobec tego piąty. Z tych wszystkich wydaje mi się bardzo interesujący, choć zapomniany, Iwan Bunin. Czy pan się zgadza z tym rozeznaniem?

C. M.: Jeżeli chodzi o hierarchię?

R. G.: Tak.

C. M.: No, Bunin był bardzo dobrym pisarzem, niewątpliwie, świetnym. Teraz, zdaje się, że wraca zainteresowanie nim.

R. G.: Chciałam jeszcze zapytać o pana wiersz ze zbioru Nieobjęta ziemia pod tytułem 1913, przeczytam fragment: „W letejskich wodach przyszłość zobaczyłem. / Czy to mój wiek? Ja z wnukiem Josela / Na innym lądzie siedzę, dyskutując / O przyjaciołach poetach. Jeszcze raz wcielony, / Młody, jednak tożsamy z tym, który żył dawno”. Zgaduję oczywiście, ale czy „wnuk Josela” w tym wierszu nie jest pewną, odległą bardzo, aluzją do Josifa Brodskiego?

C. M.: Nie, niekoniecznie. Po prostu to jest wiersz z przesunięciem czasów, oczywiście ja nie jestem tym ziemianinem z Litwy, który podróżuje do Wenecji. Ale tak mniej więcej się układa, jestem potomkiem hipotetycznym.

R. G.: Wiersz kończy się: „Zamknąłem oczy i twarz miałem w słońcu / Tu, teraz, pijąc kawę na Piazza San Marco”, a Wenecja jest ulubionym miejscem Josifa Brodskiego.

C. M.: Aha, ale nie, nie myślałem.

R. G.: Rozmawiałam z Davidem Rieffem, redaktorem z domu wydawniczego Farrar, Straus and Giroux, na temat Brodskiego — Rieff jest również pana redaktorem w tym samym wydawnictwie — więc jego reakcja była taka: „Co za świetny facet!”. Na pytanie, czy uważa go za pisarza wygnańca, jak to ujął „New York Times”, zresztą tak samo jak w pana wypadku, Rieff odpowiedział: „Tak, ale w innym sensie, nie jako wygnańca politycznego. Każdy wielki poeta jest poniekąd wygnańcem, połowa wielkich poetów to wygnańcy albo w sensie fizycznym, albo w sensie rebelii wobec swojej zbiorowości”. Czy istnieje coś, co pana w tym zdaniu niepokoi, pod czym pan by się nie podpisał?

C. M.: No wie pani, to trochę tak, że może to dobrze dla poety być garbusem, ale trudno chcieć być garbusem (śmiech).

R. G.: Wiem, że Brodski dużo czyta po polsku i on z kolei polecił Adama Zagajewskiego wydawnictwu Farrar, Straus and Giroux, bo stwierdził, że to dużej klasy poeta, którego należy wydać po angielsku, i nawet nadał na koniec tytuł tomikowi, który po angielsku brzmi Tremor, czyli „drżenie”.

C. M.: Ja bardzo się cieszę z tej współpracy. Oczywiście nienawiść, która istnieje pomiędzy Polakami a Rosjanami, która jest faktem, może być przezwyciężona częściowo przez poetów, przez przyjaciół, którzy obracają się w zupełnie innych rejonach niż rejony nacjonalnej polityki. Tu jest zupełnie wyjątkowa sytuacja, jeżeli chodzi o Josifa i o nasze grono, przecież Brodski jest członkiem redakcji „Zeszytów Literackich”, zresztą Venclova tak samo…

R. G.: „Zeszyty Literackie” mają szczęśliwą rękę czy też urodziły się pod szczęśliwą gwiazdą.

C. M.: …tak, więc staramy się coś robić, w zdrowszej atmosferze niż te rozmaite napięcia, co do których wielu złudzeń nie ma.

R. G.: To wypada wobec tego życzyć poetom wszystkiego najlepszego na tej drodze, bo może ta droga nas do czegoś zaprowadzi.

C. M.: Właśnie.

z CZESŁAWEM MIŁOSZEM
rozmawiała Renata Gorczyńska
spisała z nagrania Agnieszka Papieska

CZESŁAW MIŁOSZ ur. 1911 na Litwie, zm. 2004 w Krakowie. Poeta, prozaik, tłumacz. Debiutował w 1930 wierszami opublikowanymi w piśmie „Alma Mater Vilnensis”. W 1933 wydał Poemat o czasie zastygłym, w 1936 zbiór wierszy Trzy zimy. Od jesieni 1935 pracował w Polskim Radiu w Wilnie. Usunięty z posady na skutek nacisku lokalnych władz, od 1937 w Warszawie, zatrudniony w Biurze Planowania Programów Centrali Polskiego Radia. Publikował w „Pionie”, „Ateneum”, „Skamandrze”, „Marchołcie”. Po wybuchu wojny z pracownikami Radia ewakuowany do Rumunii, skąd wiosną 1940 przedostał się do Wilna. Podjął tam współpracę z „Gazetą Codzienną” oraz „Kurierem Wileńskim”. W sierpniu 1940 nielegalnie dotarł do Warszawy. Od 1941 pracował jako woźny w Bibliotece Uniwersyteckiej. Aktywny w konspiracyjnym życiu literackim, wstąpił do socjalistycznej organizacji Wolność, współpracował z podziemną Radą Teatralną. W 1940 wydał konspiracyjnie tomik Wiersze (pod pseudonimem Jan Syruć), opracował antologię wierszy Pieśń niepodległa (wyd. 1942, pod pseudonimem ks. J. Robak), tłumaczył Drogami klęski J. Maritaina (wyd. 1942). Pisane w tym okresie eseje oraz korespondencję z J. Andrzejewskim wydał w 1996 pt. Legendy nowoczesności.Po wybuchu powstania warszawskiego opuścił stolicę; od listopada 1944 do stycznia 1945 przebywał w Goszycach, następnie przeniósł się do Krakowa. Laureat literackiej Nagrody Nobla, 1980. Stały współpracownik „ZL” od 1983 r. Opublikował Wiersze pół-perskie (Znak), Traktat poetycki z moim komentarzem (WL). Ukazało się 8 tomów jego Pism Zebranych (Znak, WL). Poświęciliśmy mu „ZL” 75 wraz z dodatkiem oraz 3 numery specjalne „ZL” poza serią: Historie ludzkie, I książki mają swój los, Jasności promieniste i inne wiersze. W ostatnim „ZL” 144 ogłosiliśmy jego dotąd nie publikowane wiersze odczytane z rękopisów przez Michała Szymańskiego.

RENATA GORCZYŃSKA tłumaczka na angielski Miłosza i Zagajewskiego, na polski — Brodskiego, Hassa, Gordimer i Walcotta. Autorka rozmów z Czesławem Miłoszem Podróżny świata i tomów szkiców: Portrety paryskie; Skandale minionego życia; Jestem z Wilna i inne adresy. Nakładem ZL ogłosiła Szkice portugalskie, a ostatnio Małe miłosziana.

AGNIESZKA PAPIESKA ur. 1973. Eseistka, współpracownica „Nowych Książek”. Współedytorka Dzienników Jarosława Iwaszkiewicza (Czytelnik) i korespondencji Jarosława Iwaszkiewicza z Wiesławem Kępińskim (PIW), a ostatnio korespondencji Pawła Hertza i Jarosława Iwaszkiewicza (ZL).

Dotychczas niepublikowany wywiad telefoniczny przeprowadzony z Czesławem Miłoszem tuż po ogłoszeniu Literackiej Nagrody Nobla w październiku 1987, nadany na antenie Radia BBC.

Zobacz także
ADAM SZCZUCIŃSKI, Wyspa

ZL 144

Przypisy

1 Zob. C. Miłosz, Listy do Josifa Brodskiego. Oprac. I. Grudzińska Gross. „Zeszyty Literackie” 1999 nr 1 (65), s. 125–131. Przedruk w: C. Miłosz, Rosja. Widzenia transoceaniczne. T. II: Mosty napowietrzne. Wybór i oprac. B. Toruńczyk. Warszawa, Zeszyty Literackie, 2011, s. 319–326. Tam też poza listami m.in. szkice Czesława Miłosza o Josifie Brodskim i rozmowa Miłosza z Brodskim.